„Triumfowałem, kiedy to wszystko runęło. To być może był najbardziej szczęśliwy okres w moim życiu”

Był jednym z tych, którzy zmieniali radzieckie media w czasach pierestrojki, a później kształtowali niezależne dziennikarstwo informacyjne w Rosji.

Jewgienij Kisieliow, z wykształcenia historyk-orientalista specjalizujący się w Iranie. Pracował jako tłumacz w pierwszych latach radzieckiej interwencji w Afganistanie. W połowie lat 80. ubiegłego wieku rozpoczął pracę jako dziennikarz, najpierw w radio, a później w telewizji. Był prowadzącym porannego programu telewizyjnego „90 minut” (potem „120 minut”), który wzorowano na zachodnich programach telewizji śniadaniowej. Robił reportaże o tematyce międzynarodowej. Był pierwszym radzieckim dziennikarzem, który zrealizował serię reportaży z Izraela. Przede wszystkim jednak zapisał się w pamięci jako współzałożyciel i prowadzący programów informacyjnych TSN i Wiesti, które stworzyły alternatywę dla radzieckich wiadomości telewizyjnych Wremia. Po rozpadzie ZSRR współtworzył i prowadził równie popularny program informacyjno-analityczny „Itogi”. W 1993 r., wraz z potentatem medialnym Władimirem Gusińskim, współtworzył telewizję NTV, w której do przejęcia kontroli przez Gazprom sprawował kierownicze stanowiska. Jeszcze przez kilka lat pracował w rosyjskich mediach. Pod koniec lat 2000. przeprowadził się do Ukrainy i rozpoczął współpracę z tamtejszymi stacjami telewizyjnymi, prowadząc polityczne talk-show. Od 2021 r. jest współautorem programu analitycznego „Realna polityka” z Jewhenem Kisiliowem w telewizji Ukraina 24, która należy do oligarchy Rinata Achmetowa.

Rozpad ZSRR miał wiele przyczyn, jako jedną z nich wskazuje się wojnę w Afganistanie. Był pan tłumaczem w tym kraju. Kiedy pan zrozumiał, że to wojna, która nie przyniesie niczego dobrego ani Afgańczykom, ani Rosjanom?

Zdawałem sobie z tego sprawę od samego początku. Już przed tym, jak tam pojechałem. Otrzymałem dobre wychowanie i wykształcenie – całkowicie antysowieckie. Dlatego nie miałem żadnych złudzeń co do radzieckiej władzy, jej wewnętrznej i zewnętrznej polityki. Do tego czasu przeczytałem sporo książek. Być może mówię o tym teraz, będąc zbyt pewnym siebie. Oczywiście,  było wiele różnych złudzeń. Nie było ich natomiast co do próby budowy socjalizmu w jednym oddzielnie zajętym państwie islamskim Azji Środkowej. To była awantura.

Spędził pan tam dwa lata…

I przez te dwa lata jeszcze bardziej się utwierdziłem w tym przekonaniu. Według mnie jednak Afganistan nie był główną przyczyną rozpadu ZSRR, być może nawet w ogóle się do tego nie dołożył. Sprzęt–  którym walczono w Afganistanie – czołgi, samoloty, helikoptery – i tak by był produkowany. Żołnierze mimo wszystko by służyli. Tak, nie byłoby dziesiątków tysięcy zabitych i rannych.

Związek Radziecki dysponował dostateczną liczbą czołgów, żeby trzy razy owinąć nimi Ziemię wzdłuż równika. Dobrze to zresztą opisał nieżyjący już Jegor Gajdar [liberalny reformator, doradca Jelcyna i wicepremier – przyp. red.] w książce „Upadek imperium”. Być może na jednym z zebrań w KC KPZR, być może na Kremlu marszałek Siergiej Achromiejew, który był wtedy szefem sztabu generalnego, usłyszawszy, że trzeba zmniejszyć produkcję broni, powiedział: „Jak możemy sobie to pozwolić, przecież know-how przepadnie, co zrobimy z ludźmi? Nie ma mowy”.

Główne przyczyny upadku ZSRR były inne. Gospodarka była planowana, nieelastyczna i w dużym stopniu trzymała się na powierzchni dzięki naftowemu przekleństwu. Czyli eksportowa, surowcowa gospodarka.

A co do Afganistanu, to kiedy za czasów Gorbaczowa nastąpiły głasnost i pierestrojka, mimo wszystko pozostawały tematy, które uważano za zakazane. Rzeczywista sytuacja w Afganistanie i rozmiary strat były jednym z nich, podobnie jak losy powracających stamtąd żołnierzy. Zetknąłem się z tym osobiście. W 1988 r. pojawiła się moda na wspólne dziennikarskie projekty. Zaproponowano mi udział w przedsięwzięciu z amerykańską stacją King 5. Prezenterka tej telewizji przyjechała do Moskwy, gdzie miała zrealizować pięć materiałów o różnych aspektach  życia w ZSRR. Miały zostać wyemitowane w porannym programie radzieckiej telewizji, który prowadziłem. Potem to ja pojechałem do Seattle, gdzie zrobiłem pięć materiałów o życiu w USA – szkice z Seattle oczami dziennikarza z dalekiego ZSRR. Amerykańska dziennikarka chciała wtedy nakręcić materiał o Afgańcach, czyli weteranach wojny w Afganistanie. Jak się przystosowują do życia w cywilu, czy cierpią na syndrom stresu pourazowego? Materiał był zupełnie nieszkodliwy, ale nasza telewizyjna rada nadzorcza zakazała jego emisji i tym samym naruszyła dżentelmeńskie porozumienie o formacie tego projektu. To przykład na to, że temat Afganistanu i następstw tej wojny był cenzurowany. Ktoś wiedział o tym, że trumny wracają, ktoś nie. Istniały oczywiście plotki. Ludzie byli jednak niezadowoleni przede wszystkim z powodu spadku poziomu życia, deficytu, korupcji, nieefektywności państwowego zarządzania i masy innych problemów. 

Krach sowieckiej gospodarki rozpoczął się wraz z silnym spadkiem cen na nośniki energii. Doszły też inne czynniki. ZSRR zaczął mieć problemy z otrzymywaniem nowych kredytów i pożyczek. Zewnętrzni kredytodawcy Związku Radzieckiego widzieli, że pieniędzy w kraju jest coraz mniej, a Sowieci będą mieli kłopoty ze spłatą długów przy takim spadku ceny na główny produkt radzieckiego eksportu – ropę naftową. Oprócz tego próby transformowania sowieckiej gospodarki doprowadziły do tego, że doszło do znaczącego naruszenia balansu między dochodami i wydatkami obywateli. Kolosalną rolę odegrała tutaj ustawa o przedsiębiorstwie socjalistycznym – z tego, co pamiętam, tak się  nazywała. Nowa ustawa o prawach przedsiębiorstw wraz z ustawą o kooperacji w ciągu kilku lat unicestwiły sowiecką gospodarkę. Stało się tak, ponieważ zakłady i fabryki otrzymały prawo do samodzielności. Ich dyrektorzy od razu zaczęli otwierać przy zakładach kooperatywy i ludzie, którzy tam pracowali, zaczęli otrzymywać znacząco wyższe wynagrodzenia.

Rozmawiałem niedawno z przywódcą studenckiej Rewolucji na Granicie z 1990 r., Ołesiem Donijem, na temat rozpadu ZSRR. Jego zdaniem główną przyczyną była utrata wiary samego kierownictwa, elit komunistycznych, w możliwość dalszego istnienie Związku Radzieckiego.

Jestem człowiekiem staromodnym. Rozumiem, że filozofia marksistowska nie doceniała ról subiektywnego czynnika i  kondycji społeczeństwa w dalszym rozwoju państwa. Mimo wszystko jednak bliższa koszula ciału – byt określa świadomość. Żadne wysokie idee i hasła, i żadne ideały nie zastąpią ludziom podstawowych rzeczy: jedzenia, ciepłej odzieży, komfortowego bytu. ZSRR rozpadł się dlatego, że strona materialna bytu, brak elementarnego życiowego komfortu, weszła w spór z pragnieniem ludzi, by żyć z godnością. Oczywiście, ideologia odegrała swoją rolę, ale podstawa rozpadu ZSRR wiązała się przede wszystkim z gospodarką. Ekonomika ludowa po prostu zaczęła się rozpadać. Deficyt towarowy, inflacja, brak rezerw walutowych. Niemożność otrzymania kredytów, wydatki na obronę. Było wiele czynników, nie można wymienić tylko jednego. Istnieje takie pojęcie – „perfekcyjny sztorm”. Z wielu przyczyn radziecką gospodarkę porwały fale perfekcyjnego sztormu i ona utonęła. W jaki sposób Putin odpowiedział na pytanie, co się stało z łodzią podwodną „Kursk”? Utonęła. Tak samo jak Związek Radziecki. Oczywiście, wpływ na to miały również brak swobód demokratycznych, niemożność pisania i czytania tego, co się chciało; brak wolności słowa, wiary. Wiele aspektów kulturowych też odegrało swoją rolę.

Niedawno we Francji pochowali znakomitego aktora Jeana-Paula Belmonda. Któryś z rosyjskich dziennikarzy całkiem słusznie podkreślił, że Belmondo i jego filmy były jednym z wielu czynników, które zniszczyły Związek Radziecki. Trzeba było czymś rozweselać naród. Pokazywanie filmów o Jamesie Bondzie było ideologicznie nie do przyjęcia, bo on walczył z Sowietami i jakimiś złymi Ruskimi, którzy planowali zniszczyć Zachód. Ale można było pokazywać filmy sensacyjne z Belmondo. Tym bardziej że Francja niezupełnie była Zachodem, niemal socjalistyczny kraj, przynajmniej wtedy, gdy władzę sprawował prezydent-socjalista François Mitterand. Między ZSRR a Francją istniały osobliwe relacje, dlatego można było pokazywać francuskie kino. Ludzie oglądali Belmonda i jednocześnie widzieli, że Zachód jest taki ładny.

Oczywiście, swoją rolę odegrał również wzrost nastrojów narodowych, które przyspieszyły reformy Gorbaczowa.

Powracając do złudzeń, jak pan przyjął Gorbaczowskie przemiany?

Bardzo pozytywnie. Ponad połowę życia przeżyłem w tym państwie. Kiedy ZSRR się rozpadł, miałem 35 lat, a teraz mam 65. Nie żałuję zupełnie, że ten pieprzony Związek Radziecki się rozwalił. Nie uroniłem ani jednej łzy za czasami sowieckimi. Dlatego, że to był gówniany kraj, za którym wcale  nie tęsknię. Zrozumiałe, że są takie rzeczy, jak na przykład wspomnienia z wczesnych lat. W moim dalekim sowieckim dzieciństwie była zupełnie inna pogoda, inny klimat – w Moskwie zimą leżał śnieg, na ulicy można było jeździć na sankach, a do najbliższego parku chodzić lub jeździć na nartach. Teraz, w związku z globalnym ociepleniem, w Moskwie, jak i zresztą w Kijowie, zima jest praktycznie bezśnieżna.

Czego jeszcze żałować? Nie ma już takich lodów jak w dzieciństwie. Chociaż w Kijowie akurat wznowiono produkcję podobnych w smaku wyrobów. Można je kupić niedaleko stąd,  w centrum,w sklepie farmerskich produktów mlecznych. Przedsiębiorczy ludzie, możliwe, że nastawiając się na takich niemłodych jak ja, wznowili produkcję plombirów w waflu według starej recepty. Są rzeczy, za którymi tęsknisz, kiedy oglądasz stare fotografie. Coś było przyjemne, ale w zasadzie nie żałuję. Dlatego, że dla mnie prawdziwą geopolityczną katastrofą XX w., gdybym miał polemizować z Putinem, były bolszewicki przewrót i dalsze pojawienie się bolszewickiego dyktatorskiego reżimu –  mówili, że u nas jest dyktatura proletariatu. I ta dyktatura proletariatu po losach moich krewnych przejechała jak walcem. Nie byłoby rewolucji,  życie moich bliskich byłoby szczęśliwsze. Dlatego w ogóle nie tęsknię za Związkiem Radzieckim i bolszewickim reżimem. Co więcej, triumfowałem, kiedy to wszystko runęło. Być może był to najszczęśliwszy okres w moim życiu.

A jak pan ocenia samego Gorbaczowa, jego rolę?

To trudne pytanie, dlatego że  rzeczywiście wiele zrobił na rzecz przemian w kraju. Spróbujmy jednak być sprawiedliwi. Nie był złym człowiekiem, nie był zły, brutalny. Ale to chyba jedyne, co w nim dobrego. Od wielu lat poważnie choruje. Niech wyzdrowieje i żyje jak najdłużej. Ale był produktem systemu i swojego wychowania. Tak jak Putin jest produktem KGB – jego sformułował bandycki Piter. Zubożała ulica i ubogie piterskie komunałki, które z kolei były wynikiem bolszewickiego systemu. Ten znienawidzony przeze mnie bolszewicki przewrót,reżim, który przelał rzeki krwi i przez który wylewały się rzeki ludzkich łez, w dużej mierze był przyczyną wybuchu II wojny światowej. Polska i Polacy również ucierpeli – w różnych okresach: w 1939 r. i później, w 1956, 1971 r. A potem powstały KGB i swego rodzaju klasa gopników [slangowe określenie na młodych agresywnych ludzi – przyp. red.], którzy idą do niego służyć. Mówiąc umownie, dla tych ludzi nienawiść do bardziej oświeconych warstw społeczeństwa stanowiła jeden z ważniejszych aspektów życia. Bardzo dobrze znam i rozumiem, co to za ludzie – nienawidzą tych, którzy lepiej się uczą, którzy z różnych przyczyn mają lepszą sytuację materialną. Pójście do KGB było często motywowane chęcią zemsty. Ta nienawiść klasowa w późnym Związku Radzieckim była bardzo odczuwalna.

Wracając do Gorbaczowa, uformował się on w inny sposób,  był produktem partyjnej sowieckiej nomenklatury. Nie mógł się od tego odciąć. Mógł zostać o wiele wybitniejszym reformatorem, gdyby zdecydował się na poważniejsze zmiany gospodarcze w ZSRR i przeprowadził demokratyczne przemiany do końca. Powinien był zdecydować się na pełną liberalizację systemu wyborczego i bez wątpienia zostać wybranym na prezydenta, wtedy jego legitymacja byłaby zupełnie inna. A tak, był tylko sekretarzem generalnym KC KPZR, którego zjazd deputowanych wybrał na przywódcę kraju.

Potem pojawił się Jelcyn i gdy tylko wygrał w pierwszych bezpośrednich ogólnych demokratycznych wyborach na urząd prezydenta FR, okazało się, że jego legitymacja była o wiele ważniejsza niż Gorbaczowa. Do tego prezydent ZSRR wyróżnił się już wtedy w wielu wątpliwych historiach. Istniał już wówczas konflikt w Górskim Karabachu, w Kotlinie Fergańskiej, dochodziło do krwawych starć międzyetnicznych w różnych częściach ZSRR. Nastąpiły tragiczne wydarzenia w Tbilisi wiosną 1989 r., szturm centrum telewizyjnego w Wilnie w styczniu 1991 r., gdzie zginęli ludzie i nie było wiadomo, czy Gorbaczow to sankcjonował, czy doszło do tego bez jego wiedzy, i wiele, wiele drugorzędnych kwestii. 

Rozumie pan, on był słabym politykiem, który w wielu krytycznych sytuacjach się miotał. Polityka to w końcu odpowiedź na pytanie: do kogo należy władza. To nie jest działalność charytatywna. Polityk powinien walczyć o władzę, konsolidować ją, utrzymać. A w tym sensie – Gorbaczow nie lubił władzy. Każdy zaś polityk, który nie lubi władzy i nie chce jej utrzymać, jest zły w swoich fachu. Oczywiście, polityk, który próbuje utrzymać władzę, łamiąc prawo, osoba skorumpowana, zasługuje na osąd i zazwyczaj współcześnie na Zachodzie zostaje wyrzucony na margines polityki.

Gorbaczow oddał władzę, podobnie jak car Mikołaj II w 1917 r. zgodził się na abdykację.

Wiele osób w Ukrainie, porównując Kijów z Moskwą końca lat 80. i początku 90., mówi, że wtedy w stolicy ZSRR odczuwało się znacznie więcej swobody i demokracji. A jak pan pamięta wówczas tę atmosferę?

Rzeczywiście był duch swobody. Czuliśmy przemiany na każdym kroku. Zmiany były widoczne przede wszystkim w prasie. Gazety, czasopisma (mniej radio i telewizja), które wychodziły wówczas w milionowych nakładach, zaczęły pisać i mówić o rzeczach, które wcześniej były zakazane. Rozpoczęła się kolejna kampania destalinizacji, ukazywania przestępstw nie tylko z czasów stalinowskich. Zaczęto mówić o wydarzeniach na Węgrzech, w Polsce, Czechosłowacji, NRD w 1953 r. W końcu też zaczęto mówić o Afganistanie, chociaż ten temat został podjęty później niż wszystkie pozostałe. Wróciły zakazane wcześniej wydania sowieckich pisarzy: „Doktor Żywago” Borisa Pasternaka, książki Aleksandra Sołżenicyna i ogromna liczba innych publikacji. Weszły do kin filmy, które odłożono na półki 15, 20, 25 lat wcześniej. Zaczęli przyjeżdżać cudzoziemcy. Ruszyła wymiana kulturalna z USA i Europą. Coraz więcej ludzi jeździło na Zachód. Pod koniec istnienia ZSRR zlikwidowano tzw. wizy wyjazdowe: nie trzeba było już otrzymywać w paszporcie adnotacji z zezwoleniem na wyjazd z ZSRR. To była chyba jedna z ostatnich innowacji, którą zawdzięczaliśmy Gorbaczowowi. To paradoksalna rzecz, ale kiedy ZSRR się rozpadł,  w ustawodawstwie rosyjskim ta norma pozostała obecna. Ostatecznie pozbyto się jej dopiero w 1993 r. 

Rzeczywiście tutaj w Kijowie zapewne nie było tak „gorąco”. Wynikało to z faktu,  że sowiecki reżim był tu ostrzejszy. W latach 70. i w pierwszej połowie lat 80. próby kontrolowania umysłów, cenzura i wszelka reakcja ideologiczna, były o wiele bardziej surowe niż w Moskwie. Dlatego, że tutaj dysydenctwo  nie było tylko obroną praw człowieka, tu zawsze był obecny czynnik narodowy. Chodziło o niezależność państwową Ukrainy, o życie oddzielnie od Rosji.

Tutaj byli waleczni ludzie, którzy walczyli o demokrację, wolność, prawa człowieka i niepodległość. Chociaż, niestety, środowisko walczących za ukraińską niepodległość i demokrację było zarażone niektórymi głupimi chorobami, w tym antysemityzmem. Te środowiska wstydzą się o tym dzisiaj mówić, ale fakt pozostaje niezmienny. Wynika on też z obiektywnych  historycznie przyczyny, ale to oddzielny temat. Zresztą, niestety, antysemityzm istniał nie tylko w Ukrainie, w Rosji i w Polsce także był obecny.

W Kijowie w 1990 r. odbyła się Rewolucja na Granicie, gdy studenci wyszli na ulicę.  Przewodził im ówcześnie młody Ołeś Donij. To był niezwykły przypadek i faktycznie pierwszy raz w historii Związku Radzieckiego, kiedy przewodniczący rady ministrów pod naciskiem ulicy, w tym studentów, podał się do dymisji. Mimo wszystko jednak, gdyby Moskwa w sierpniu 1991 r. nie powstała przeciwko puczystom, Ukraina nie otrzymałaby niepodległości. Ukraińcy wykorzystali rezultat działań rosyjskich demokratów, którzy wyprowadzili ludzi na ulice. Jeśli Jelcyn nie wszedłby na czołg i nie nazwał puczystów przestępcami, to zapewne deputowani Rady Najwyższej Ukrainy nie przyjęliby aktu ogłoszenia niepodległości. Niestety.

Co pan robił podczas puczu w Moskwie?

Byłem wtedy współpracownikiem nowo narodzonego telewizyjnego programu informacyjnego, który była ośrodkiem opozycyjnym – jelcynowskim. Konkurowaliśmy z gorbaczowską telewizją centralną i jej głównym programem informacyjnym Wremia. Świadomie planowaliśmy swój program tak, żeby opowiedzieć o tym, o czym program Wremia nie decydował się mówić. Priorytetem dla nas były te tematy, które tam albo częściowo, albo zupełnie przemilczano. Kiedy w sierpniu 1991 r. doszło do puczu, zakazano nam emisji i przez dwa dni nie mogliśmy nadawać. Jedyne, co mogliśmy robić, to przeżywać i śledzić wydarzenia. A na trzeci dzień wróciliśmy na antenę – wygraliśmy, chociaż osobiście nic szczególnego dla tego zwycięstwa nie zrobiłem. Jedynie przeżywałem to wszystko, chodząc z tłumem pod ścianami Białego Domu [wówczas była to siedziba Rady Narodowej radzieckiej Rosji, obecnie siedziba rządu FR – przyp. red.].

Jelcyn był demokratą?

Jelcyn?! Przynajmniej starał się nim zostać. On również był produktem swojej epoki i systemu, w którym się wychował. Pewne okoliczności w jego biografii zdecydowanie odróżniały go od Gorbaczowa. Gorbaczow bardzo wcześnie został nomenklaturowym partyjnym pracownikiem, a Jelcyn długo pracował w  realnym sektorze – w budownictwie. Przy tym do partii komunistycznej wstąpił dosyć późno i, według mnie, wyłącznie dlatego, że mu powiedzieli: jeśli chcesz, żeby cię mianowali na dyrektora zakładu budowlanego, musisz mieć partyjną legitymację. Wydaje mi się, że wiele drażniło go w partyjnej pracy.  Denerwowało go pustosłowie, w którym tonęła partyjno-organizacyjna działalność. Człowiek, który nie tylko oswoił robotnicze zawody, od prostego murarza do spawacza o wysokich kwalifikacjach, lecz także rozumiał, jak rękoma zbudować dom, nie mógł się nie denerwować, kiedy przychodzili jacyś ludzie w krawatach i marynarkach i zaczynali wydawać polecenia, jak lepiej stawiać domy, nie mając przy tym pojęcia, jak działa aparat do spawania albo jak prawidłowo wymieszać cement.  Dlatego myślę, że rozstał się z partią komunistyczna bez żadnego żalu. Chociaż niektórzy twierdzą, że niby to bardzo przeżywał. Nie jestem pewien. W każdym razie był jak typowy nowo nawrócony chrześcijanin, świętszy od papieża. I były rzeczy, w które rzeczywiście wierzył i których święcie dotrzymywał. Na przykład wolności prasy. Jelcyn praktycznie nie starał się wpływać na media. Jedyne, co osobiście mogę mu zarzucić to zwolnienie śp. Jegora Jakowlewa ze stanowiska przewodniczącego stacji Pierwszy Kanał Ostankino [obecnie Pierwyj Kanał – przyp. red.] w październiku 1992 r. Jakowlew był wtedy jednym z najbardziej szanowanych dziennikarzy starszego pokolenia, który w swoim czasie redagował gazetę „Moskowskije Nowosti”,  jedną z głównych gazet okresu pierestrojki. Jej redakcja była jednym z politycznych centrów walki o pierestrojkę. Po puczu w 1991 r. Jakowlew został mianowany dyrektorem państwowej telewizji Ostankino z misją, aby „wszystko tam przebudować”. Z jednej strony mało co mu się udało, a z drugiej Jelcyn nie bardzo go lubił. Powodem było to, że Jakowlew nadal się przyjaźnił z Gorbaczowem i w paradoksalny sposób go lubił, w przeciwieństwie do Jelcyna. A on czegoś takiego nie wybaczał.

Nie wiem, co się wydarzyło  w swoim czasie między Gorbaczowem a Jelcynem, ale zapewne Jelcyn musiał doświadczyć dużego upokorzenia, bo uważał Gorbaczowa za swojego wroga do końca życia. A zazwyczaj zapominał o istnieniu wroga, którego pokonał. W tym sensie był dosyć demokratycznym człowiekiem. Opowiadano mi, że w 1996 albo 1997 r. Jelcyn, wybrany na kolejną kadencję, otrzymał list od swojego niedawnego głównego wroga i konkurenta Rusłana Chasbułatowa [przewodniczący Rady Najwyżej FR – przyp. red.], z którym starł się w latach 1992–1993. Jelcyn wygrał, a Chasbułatow jakiś czas posiedział nawet w więzieniu, a potem skorzystał z amnestii. Ok. trzech, czterech lat po tym wydarzeniu Chasbułatow napisał do Jelcyna list z prośbą, aby pozwolił mu korzystać, jako byłemu przewodniczącemu Rady Najwyższej, z usług kremlowskiej polikliniki. Współpracownicy Jelcyna zazwyczaj do pism dołączali od razu projekt odpowiedzi, wiedząc mniej więcej, jak zareaguje Borys Nikołajewicz, i zwykle trafiali. Ale w przypadku listu od Chasbułatowa nie wiedzieli, co robić. Ówczesny szef administracji prezydenckiej Anatlioj Czubajs opowiedział mi o tym, że zaniósł ten list wraz z innymi Jelcynowi. Ten czytał i podpisywał odpowiedzi, a kiedy zobaczył list od Chasbułatowa, zapytał: „A dlaczego tutaj nie ma żadnego projektu odpowiedzi?”. „No rozumiecie, Borysie Nikołajewiczu, my…” „A, tak, rozumiem” – i zamaszyście napisał na tym liście „Prośbę Chasbułatowa spełnić”. Czyli  nie wyrównywał rachunków z przegranym konkurentem – to nie leżało w jego naturze. Dla niego przegrany przeciwnik przestawał istnieć, z wyjątkiem Gorbaczowa. Jakiekolwiek publiczne pojawienie się Gorbaczowa wywoływało w nim złość. Np. kiedy Jelcyn się dowiedział, że znany reżyser teatralny zaprosił Gorbaczowa na premierę, powiedział: „Do jego teatru więcej nie pójdę”.

Był rok 1996, bardzo dobrze pamiętam tę historię, wtedy odbyła się walka o ponowną kadencję Jelcyna. To była prawdziwa kampania wyborcza z rzeczywistą walką przedwyborczą, emocje kipiały. Jedyne, co wywołało wówczas rozdrażnienie  Jelcyna, to mój wywiad z Gorbaczowem jako jednym z kandydatów na prezydenta. Przy tym wszyscy rozumieli, że Gorbaczowowi się nie uda, że jego poparcie wynosi mniej niż 1 proc. Zresztą podczas kampanii wyborczej przeprowadziłem pięć wywiadów z głównym konkurentem Jelcyna, szefem rosyjskich komunistów Giennadijem Ziuganowem. Na Kremlu na nikim nie zrobiło to wrażenia. Borys Nikołajewicz zupełnie na to nie zareagował, zdenerwował go jednak wywiad z Gorbaczowem, który już od dawna nie był przy władzy i, moim zdaniem, żałośnie wyglądał w roli outsidera tego wyścigu wyborczego. Co ciekawe, do tej pory niektórzy ludzie z jego otoczenia uważają, że powinien on wtedy kandydować i że ukradli mu wiele głosów. W co zupełnie nie wierzę.

Jelcyn był demokratą, tylko raz zwolnił Jakowlewa pod wpływem emocji. Ale nie przypomnę sobie ani jednego innego przypadku, kiedy dziennikarzom dostawało się od prezydenta.

Powiedziawszy to wszystko, uważam jednak, że, niestety, Borys Nikołajewicz Jelcyn popełnił ogromny błąd pod koniec swojej prezydentury, kiedy zgodził się na przekazanie władzy Putinowi. To był zresztą podwójny błąd. Po pierwsze, temu człowiekowi nie należało przekazywać pryncypialnie władzy. A po drugie, nie należało tego robić za pomocą kombinacji technologii politycznych, sztuczek i intryg, w tym przedterminowej dymisji Jelcyna. Podać się do dymisji trzy miesiące przed wyborami oznaczało, że na te trzy miesiące główny kandydat na prezydenta zostaje p.o. prezydenta i tym samym otrzymuje znaczącą przewagę nad wszystkimi konkurentami. Dlatego dla mnie, niestety, Jelcyn, jako polityk, przestał istnieć.

W 1993 r. zaczął pan pracować dla NTV.

Nie tylko zacząłem tam pracować, byłem także jednym z jej założycieli.

Jakie były rola i wpływ niezależnych rosyjskich mediów w latach 90.? Można powiedzieć, że był to swego rodzaju złoty wiek rosyjskich dziennikarzy?

Tak, bezdyskusyjnie. Lata 90. były złotą erą rosyjskich mediów dlatego, że środki masowej informacji, otrzymawszy wolność, albo powiedzmy tak – częściowo ją otrzymawszy, a częściowo wywalczywszy ją sobie u partyjnego kierownictwa w czasach pierestrojki – znaleźli się w latach 90., można powiedzieć, „w siodle”. Świat był inaczej ułożony, telewizja miała zupełnie inną wagę i wpływ na społeczeństwo. Nie było internetu. Zresztą co tam internetu, w Rosji wtedy nie było jeszcze informacyjnego radia. Istniało jedynie Echo Moskwy, ale ono nie nadawało na FM. Zresztą FM pojawiło się dopiero gdzieś ok. 1994, 1995 r. Czyli polityczne radio rozbrzmiało w samochodach rosyjskich obywateli dopiero w połowie lat 90. Poza tym istniały telewizja i gazety. Telewizja jednak miała oczywiście nieporównywalną widownię. Teraz trudno w to uwierzyć, ale wtedy człowiek mógł przyjść do domu, nie wiedząc nic o tym, co się zdarzyło w kraju w ciągu dnia. Spieszył się, aby włączyć telewizor o 19.00 wieczorem, kiedy nadawno nasze pierwsze wiadomości NTV, z których dowiadywał się, co się wydarzyło w kraju i na świecie. To były ogromny wpływ i kolosalna popularność. Liczono się wówczas zarówno z telewizją, jak i ze środkami masowego przekazu. Bano się ich. Dlatego ekipa Putina też w pierwszej kolejności zaczęła niszczyć niezależną telewizję. 

Czy był pan w redakcji, kiedy w maju 2000 r. do telewizji przyszli siłowicy?

Nie, siłowicy nie przyszli do Ostankino. 10 albo 11 maja 2000 r. przyszli do centrali holdingu Media-Most, do którego należała m.in. stacja NTV. Może po prostu ktoś źle wskazał im drogę, może rzeczywiście myśleli, że stamtąd nadawany jest program. Nie, w tym dniu nie było mnie w Moskwie. Ale nie miałem żadnych wątpliwości, że to początek niszczycielskiej wojny. Co prawda, wojna ta trwała niemal na rok. Zaczęła się w maju 2000 r., a w kwietniu 2001 r. Kreml rękoma Gazpromu ustanowił kontrolę nad NTV.

Czyli można to uznać za symboliczny początek pełnego regresu, odchodzenia od demokracji w Rosji?

Nie miałem co do tego żadnych wątpliwości. W przeciwieństwie do wielu innych. Ludzie są różni, wiem, że do tej pory są tacy, nawet wśród rosyjskich opozycjonistów, którzy za wszystko winią 1996 r. i są przekonani, że byłoby lepiej, gdyby wtedy wygrał Ziuganow, przynajmniej wszystko byłoby uczciwie. Nie zakładam, że tamtejsze wybory były aż tak nieuczciwe. Poza tym  jestem przekonany, że Ziuganow, który kandydował w wyborach, był zupełnie innym człowiekiem niż ten obecny. I myślę, że gdyby wówczas dzięki jego zwycięstwu komuniści doszli do władzy, to w Rosji już od dawna panowałby reżim podobny do dyktatury Łukaszenki. Co prawda, teraz Rosja zmierza w tym kierunku w przyspieszonym tempie, ale to inny temat.

Moim zdaniem wtedy wszystko zrobiono prawidłowo. Ale są ludzie, którzy nie lubią lat 90., dla których ten czas nie był najlepszym okresem w ich osobistej karierze. Rzeczywiście byli ludzie, którzy na początku 2000 r. cieszyli się, że w Rosji pojawił się młody, niepijący, wysportowany prezydent. Tak, wprawdzie z pewną skazą, bo jednak pół życia służył w KGB, ale  zarazem taki energiczny, twardy.

Pociesza mnie w tej historii to, że niemal wszyscy ci ludzie albo już są na emigracji, albo zamierzają wyjechać. Historia nas osądziła. Zauważam to nie bez pewnej złośliwości, dlatego, że wtedy byłem porażony  ślepotą, kiedy oni na zmianę mówili: „Ach, jaki znakomity ten nasz nowy prezydent. A że najechał na NTV? NTV sama sobie winna, trzeba było uważać co się mówi, rozumieć granice i skalę krytyki”. No i teraz otrzymali ostateczną odpowiedź.