Kontrofensywa Ukrainy i jej konsekwencje dla Moskwy – Jakub Olchowski

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:

Dzień dobry z tej strony Kuba Górnicki. Witam na kanale Outriders, na którym tradycyjnie rozmawiamy na tematy związane z geopolityką oraz z bieżącymi wydarzeniami. Chcę zawsze mówić o świecie, ale z tygodnia na tydzień zawsze rozmawiamy o tym świecie za naszą wschodnią granicą. Ja dzisiaj ostatnie odcinki nagrywam z bardzo różnych krajów, ponieważ ciągle jestem w drodze. Ostatni nagrywałem dla Was w Bułgarii. Dzisiaj nagrywam z Sarajewa, ale pomimo tego, że jestem z zupełnie innej części Europy, rozmawiać będziemy na temat tego w kontekście wydarzeń, które dzieją się w Ukrainie w związku z kontra ofensywą, którą można powiedzieć, że już ruszyła, A naszym dzisiejszym gościem jest dr Jakub Olchowski, kierownik Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej oraz wykładowca Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego na UMCS. Dzień dobry.

Jakub Olchowski:

Dzień dobry.

Kontrofensywa Ukrainy i konsekwencje dla Rosji

Jakub Górnicki:

Wszystkie tytuły dobrze wymieniłem. Mieliśmy taką rozmowę dla niewtajemniczonych. W przerwie zawsze rozmawiam z gośćmi na temat tego, co powiedzieć, co nie powiedzieć. Różnie to bywa, ale widzę po uśmiechu, że chyba dzisiaj jest wszystko dobrze. Dzień dobry Panie Jakubie. Zawsze dziwnie mówić Panie Jakubie mając na imię Jakub, ale mam to samo, ale postaramy się jakoś przebrnąć. Dobrze, chciałem się z panem porozmawiać. Nie, oczywiście na temat tych rzeczy wojskowych, bo dzieją się w związku z tym tak naprawdę wydarzeniami od ubiegłego tygodnia związanego też z wysadzeniem tamy w Nowej Akowcy. Ale już mamy to takie wyczekiwanie medialne, które zaczyna się realizować. Mówię o tym, wyczekiwanie naruszenia kontrofensywy. Chciałbym z panem dzisiaj trochę porozmawiać o takim bardziej znaczeniu geopolitycznym tych nadchodzących tygodni czy miesięcy, bo nie wiemy, ile to tak naprawdę potrwa. Na pewno to, co wiemy, że będzie, to inna konsekwencja pod względem szybkości działań niż ona była rok temu. Tutaj też różne rzeczy związane z wyciszeniem oczekiwań, potem trochę pod i tak dalej. Jak się pan na to zapatruje? O co w tej sferze politycznej toczy się walka?

Nadchodzące tygodnie i miesiące - znaczenie geopolityczn

Jakub Olchowski:

Gdybyśmy chcieli, to tak krótko, jak tylko można, to chodzi w pewnym sensie o ustawienie tego, jak ta wojna będzie dalej się toczyć. Dlatego że nie można oczekiwać, że ta ofensywa właśnie, jak pan zauważył, tak długo oczekiwana i komentowana, i dyskutowana, nawet jeśli nawet przed jej rozpoczęciem ona nie będzie punktem zwrotnym w tej wojnie, ona też nie będzie. Absolutnie nie doprowadzi do szybkiego zwycięstwa czy szybkiego zakończenia tej wojny. Wyniki tej kontrofensywy będą decydować o tym, jak ta wojna będzie toczyć się dalej, jak bardzo Ukraina będzie mogła liczyć na kontynuację wsparcia z Zachodu i jak będzie wyglądała Rosja wewnątrz. I to są bardzo, bardzo ważne rzeczy. I jak słusznie pan zauważył, dużo było różnych głosów, różnych, trochę wprowadzania w błąd i trochę takiego budowania napięcia czy pewnego też tworzenia chaosu informacyjnego wokół tego wszystkiego.

Ofensywa ukraińska - oczekiwania i rzeczywistość

Jakub Olchowski:

Ponieważ myślę, że Ukraina, ukraińskie władze, ukraińscy wojskowi, oni wszyscy doskonale sobie zdają sprawę z wagi. Tego jak, jak z wagi tego wydarzenia. Z tego, jakie będą konsekwencje tej kontrofensywy. Dlatego oni długo z nią zwlekali. A kiedy ona w końcu się zaczęła? Bo jestem głęboko przekonany, że się zaczęła. Ona trwa i to nie od kilku dni, tylko znacznie dłużej. Oni to robią zupełnie inaczej, niż by się wszyscy spodziewali. Także dlatego, że mają świadomość, co zresztą wyartykułował wprost. Minister leśników powiedział, że o ile w lutym, marcu 2022 roku świat nie doceniał Ukrainy i wszyscy oczekiwali, że Kijów padnie lada chwila, o tyle w tej chwili Ukrainę Ukraina jest przeceniona i wszyscy oczekują, że kontrofensywy nie będzie przypominała chociażby spektakularne działania z lata jesieni zeszłego roku i że Rosjanie zostaną zmęczeni. To jest niemożliwe. To jest niemożliwe z wielu powodów. Krótko. Z jednej strony Ukraina nie ma takich zasobów ani ludzkich, ani ani środków walki, żeby to zrobić. A z drugiej strony Rosja zdążyła się już bardzo głęboko okopać i zbudować bardzo rozbudowane systemy obronne. Więc to nie będzie taka ofensywa jak jaką możemy pamiętać z filmów o drugiej wojnie światowej. Miliony żołnierzy i tysiące czołgów gdzieś tam ruszają przez pole. To wyglądać będzie i wygląda zupełnie inaczej.

Jakub Górnicki:

Ale mieliśmy do tej pory dwa takie wydarzenia, których nikt się nie spodziewał. Jednym jest mimo wszystko, że to jest Korpus Wolny, Korpus Wolnej Rosji, Legion Wolnej Rosji, Nie takie instytucje, Legiony ok. I to mimo wszystko było trochę. Teraz otwiera na bardzo ciekawy front, czyli też tak naprawdę moim zdaniem analizę. Tej przestrzeni narracyjnej, w której toczy się nawet nie wiem, czy nie najważniejsza tak naprawdę wojna w tych czasach, bo ona decyduje o sentymencie, ona po prostu. 3. Mówiąc trochę może brutalnie i infantylnie, ale czy kibicujemy? Jak kibicujemy? Czy są emocje? Ten sentyment przekłada się też na poparcie w różnych krajach wspierania Ukrainy, który jest bardzo ważny. Bo też musimy pamiętać o tym, że to kraje demokratyczne, ale wspierają Ukrainę, a jeżeli tego typu kraj wspierają, no to tam niestety czy stety politycy też robią swoje badania i dopóki im się politycznie opłaca wspieranie Ukrainy albo nie stanowi to zagrożenia, to to będzie trwało. Więc to jest takie trochę błędne koło czy błędne koło. Ono może być błędne. To, co pan przed chwilą powiedział? No tak jak w zeszłym roku trochę Ukraina była beneficjentem właśnie tego wsparcia, takiego też generowanego przez media i media społecznościowe. Teraz mając, wszyscy mają w pamięci te obrazki, jak szybko o Ukrainie, jak tam Rosjanie uciekali, jak szybko Ukraińcy wchodzili i odbijali itd. Teraz przez chociażby, to teraz jeszcze początek będzie taki pozytywny. Też media trochę podkręcają te, no bo tam doszło do wyzwolenia paru wsi, co z punktu widzenia? Nie ma właściwie żadnego znaczenia z punktu widzenia militarnego, ale jest to już tak. Pompowane, jakby niemalże nie wiadomo co się wydarzyło. No ale zostało jeszcze trochę kilometrów do tej głównej linii umocnień i tam, że tak powiem, dopiero się zacznie dziać. A co Pan myśli o tej całej przestrzeni narracyjnej pod kątem tego pierwszego wydarzenia, które wspomniałem, czyli tych zielonych ludzików? Tylko nie w tę stronę, bo to jest taki majstersztyk dla mnie w pewnym sensie potraktować kogoś jego własną bronią.

Gra narracji - Ukraina atakuje Rosję jej własną bronią

Jakub Olchowski:

Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. I Ukraińcy tutaj rzeczywiście wykonali świetną robotę, czyli zaczęli stosować wobec Rosji dokładnie te same instrumenty, które Rosja stosowała i stosuje od lat, zresztą wobec Ukrainy i po prostu wojnę hybrydową. Czyli pojawiają się zielone ludziki, ale właśnie w drugą stronę. I to jest rzeczywiście majstersztyk, bo to nie są Ukraińcy, więc Zachód jest głaskany trochę, że Zachód jednak ciągle się obawia tego, że żeby nasz sprzęt, żeby to nie było używane na terytorium Rosji itd. Że Ukraina może się bronić, ale na swoim terytorium. No a kiedy wojna przenosi się de facto na terytorium Rosji, to nie za sprawą sił zbrojnych Ukrainy, tylko za sprawą, moglibyśmy też powiedzieć w cudzysłowie i też trochę nawiązać do Donbasu sprzed paru ładnych lat za sprawą separatystów, bo to przecież Rosjanie. Tam zresztą pojawiały się w tej przestrzeni narracyjnej przeróżne dziwne doniesienia o referendum w Republice Ludowej itd. No to informacyjnie to jest majstersztyk i to jest z punktu widzenia Rosji to jest bardzo bolesne, bo to jest po pierwsze ogromny cios wizerunkowy w. Putina osobiście i w Rosję, bo okazuje się, że to to wielkie mocarstwo nawet nie jest w stanie zabezpieczyć własnej granicy z państwem, z którym toczy wojnę aktualnie i te oddziały po prostu wjeżdżają na Rosję jak chcą. A po drugie to jest oczywiście ogromny cios psychologiczny, bo okazuje się, że drony spadają w Moskwie, drony spadają podobno w dzielnicach zamieszkanych przez elity polityczno-finansowe Rosji. W regionach, w obwodach przygranicznych ogłaszane są ogłaszane jest alert, antyterrorystyczne, ewakuacja ludności, panika to jest. To jest ogromne psychologiczne obciążenie i ono tylko pogłębia i tak nie najlepszą sytuację wewnętrzną w Rosji, zarówno polityczne, jak i społeczną, jak i ekonomiczną. To jest majstersztyk. Ale, ale to nie skończy tej wojny.

Jakub Górnicki:

Nie no to jest jasne, że o to nie pytam, czy skończy, czy nie. Natomiast to na pewno było wydarzenie niespodziewane i też bardzo ciekawie wpisujące się w tę narrację. Rosja była też przez dłuższy czas mistrzem stosowania tego typu taktyki, trochę robienia sobie takiego bawienia się prawem międzynarodowym, bawienie się przestrzenią informacyjną i tak trochę nikt nie wiedział do końca, co zrobić z tym, bo też mimo że to działo się już tak, wszyscy wiedzieli, ale nie dało się tego złapać, że tak powiem. No a teraz to poszło w tę stronę. A z kolei chciałem jeszcze podpytać, bo wspomniał pan, no pewnie dobrą sytuację polityczną, bo jakby. Ja zawsze mam taki problem z tymi właśnie informacjami o Rosji, sensie jak je zdobywać, czemu trochę ufać, jak te wnioski wyciągać, bo jednak mamy bardzo dostęp do takiej znikomej ilości źródeł, którym można gdzieś ufać. Też w tym wszystkim pojawia się dużo szumu i też czasem takiej trochę powiedziałbym medialnej rzeczy, nowości. Już nie będę mówił o tym, że to Putin, to umiera od iluś tam lat 10 i co chwila coś pojawia się, pojawiają się te informacje o tym, że to już, a on potem jeszcze parę lat fika. Więc jakby tutaj chciałem zapytać, skąd możemy wiedzieć, że ta sytuacja polityczna w Rosji, no tak jak pan mówił, jest coraz gorsza.

Zachodnia życzeniowość w myśleniu o Rosji

Jakub Olchowski:

No oczywiście, że to nie jest takie proste i to właściwie możemy wnioskować pośrednio z różnych rzeczy, ale to jest możliwe. Oczywiście przeciętny człowiek, który nie zajmuje się na co dzień, na co dzień analizą polityki międzynarodowej, sytuacji wewnętrznej tu czy tam, zdany jest głównie na doniesienia medialne różnego rodzaju. A w tych doniesieniach, jak Pan zauważył, jest dużo takich życzeniowo i opowieści o umierającym Putinie, i tak dalej. I to też jest takie pompowanie balona, bo później się okazuje, że kiedy Zachód nakłada sankcje, to to pojawiają się liczne głosy, że o, ale sankcje nie działają. No ale co to znaczy, że sankcje nie działają? Co to znaczy, że Rosjanie mieliby z wtorku na środę na zamieszkach i ziemiankach? W wyniku sankcji. To tak nie działa. To jest maraton. To jest proces bardzo, bardzo długoterminowy. One działają, one działają. Natomiast co do sytuacji w Rosji, to Putin fika i będzie sikał, a jeśli w końcu przestanie fikać, to przyjdzie następny, który będzie Fico. I należy się spodziewać nie, że w Rosji będzie jakaś rewolucja, powstanie ludowe czy coś w tym stylu, bo nie będzie. To społeczeństwo jest albo bierne od stuleci, to tego się nie zmienia w ciągu roku, albo jest zastraszone, albo wreszcie, albo wreszcie jest. Ma po prostu sprane mózgi tą propagandą serwowaną od dziesięcioleci i naprawdę wielu, bardzo wielu Rosjan i nie mówię o jakichś tam prostych ludziach z głębin, tylko mówię o także o ludziach wykształconych, o ludziach pracujących na uniwersytetach, o dziennikarzach etc. Oni są przekonani, oni wierzą w to, że Rosja została znowu napadnięta i znowu trzeba się bronić. To jest retoryka, której używa. Dzisiaj używają władze rosyjskie. I tak na marginesie warto sobie przypomnieć, że dokładnie tej samej retoryki użył Stalin w 41 roku, kiedy okazało się, że Wehrmacht w Związek Radziecki jak w masło. No to trzeba było jakoś zmobilizować ludzi, a więc odwołano się do patriotyzmu. I w tej chwili to jest dokładnie to samo. Rosja broni się przed złym NATO, już nawet nie przed Ukrainę, tylko przed złym Zachodem i złym NATO. Ale wracając do samej Rosji, na pewno i to wiemy, bo są nawet przecieki w rosyjskich mediach czy w tych szczątkowych już mediach niezależnych rosyjskich, że elity rosyjskiej polityczno-finansowe są bardzo niezadowolony z tego, co się dzieje. Oczywiście nie dlatego, że im się nie podoba łamanie praw człowieka czy najeżdża nie suwerennego sąsiada, tylko dlatego, że ich interesy na tym na tym cierpią. Ich pozycja, ich status. Nie wiadomo, co będzie dalej, jak to się skończy. I Putin ewidentnie postrzegany jest coraz częściej właśnie wśród tych elit jako słaby. Słaby car nie ma, nie ma, nie ma prawa funkcjonować. Problem w tym, że jeżeli go zabraknie i przestanie fikać, to może być tak, że przyjdzie taki, który będzie. Silny. A film nie będzie kończył wojny, bo to będzie klęska, tylko będzie kontynuował.

Jakub Górnicki:

No z reguły władcy dochodzący zaczynają od wojen. Przynajmniej taka była historia. Przecież Putin nie tylko wojny. Jeszcze był może domestic terroryzm po polsku powiedzieć terroryzm wewnętrzny oraz wewnętrzny. Słynne wysadzenia różnego rodzaju budynków mieszkalnych itd. Itd.

Kwestia Prigożyna

Jakub Górnicki:

A co się dzieje z tym Prigożynem? W sensie bo ja tak zastanawiam się czy on czy on jest bardziej sterowany, czy on tak naprawdę sobie chodzi, hasa i wygaduje to wszystko? Bo z jednej strony można powiedzieć, że jak na Rosję to duża odwaga w tym mówieniu i on sobie dalej po prostu chodzi i mówi, że tak powiem, Bez wieści przepadali ludzie, którzy mniej buńczucznie się wyrażali względem Putina, Więc jaki to jest taki element? Czy to jest zmyłka, taka narracyjna trochę, czy po prostu on nie jest traktowany poważnie do końca?

Jakub Olchowski:

No właśnie, czy to jest tak do końca nie wiemy, bo to się gdzieś dzieje pod dywanem czy pod dywanami, tymi na ścianach podniesionymi też jakieś tam różne rzeczy się mogą dziać i do końca nie wiemy. Ale oczywiście jest kilka scenariuszy, one się zresztą mogą uzupełniać w niektórych miejscach niewątpliwie, żeby poczuł się mocny, dlatego że ci jego kierowcy, którzy jeszcze powiedzmy, dwa lata temu to była dość niewielka grupa i używana do różnych dziwnych zadań daleko poza granicami Rosji, zazwyczaj to w tej chwili jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi z ciężkim sprzętem, z własną logistyką itd. To już jest zupełnie inna siła. Po drugie. On trochę jest głosem właśnie tych elit, które którym się nie podoba to, co się dzieje. Natomiast po trzecie to, że on sobie aż tak na tak dużo pozwala, jeszcze mu się nie zdarzyło wypadnięcie z okna to to może świadczyć też o tym, że za nim stoi ktoś jeszcze. Ktoś, może, kogo nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, o kim nie wiemy, ale to to jest właśnie pośredni dowód na to, te wewnętrzne walki buldogów pod dywanem, które się tam, które się tam rozgrywają, w tym otoczeniu koło Kremla. Może tak być, że jemu jakiś immunitet zapewnia ktoś jeszcze potężniejszy, ktoś, kto stoi za nim. Trudno powiedzieć. Trudno powiedzieć kto.

Jakub Górnicki:

Ostatnio pojawiły się pogłoski o tym, że przynajmniej będzie jakaś próba wcielenia Wagnera do armii rosyjskiej. Taki dosyć trochę dziwny komunikat. Nie wiem, czy coś finalnie zrealizuje, czy nie, Czy to jest też jakaś taka po prostu próba rozegrania tego?

Jakub Olchowski:

Nie wydaje się to do końca możliwe, ale nie sądzę. Sądzę, bo nie sądzę, żeby ktoś się na to zgodził, bo tak jak już wspomnieliśmy, on już czuje się na tyle mocny, że czuje za sobą tysiące szabel, jak taki watażka 17 wieczny. Że oczywiście on na to, na to nie pójdzie. Zwłaszcza, że z armią jest bardzo skomplikowane. Znowu dowód taki pośredni, który przemawia przeciwko takiej tezie, takiemu pomysłowi to jest to, że w strukturach sił zbrojnych czy w rosyjskich siłach zbrojnych, które biorą udział w walkach na Ukrainie. Jest w ogóle mnóstwo różnych podmiotów, które formalnie nie są w strukturach rosyjskich sił zbrojnych. Są jakieś kompanie szturmowe tworzone z różnych ludzi, z kryminalistów itd. Itd. I one są oficjalnie poza strukturami. Więc tam jest po prostu, pod tym względem możemy założyć, że jest bardak tradycyjny. Nie sądzę, żeby tu ktoś był w stanie to uporządkować i jeszcze uporządkować to w taki sposób, żeby Wagnerowców w struktury wojska wtłoczyć.

Jakub Górnicki:

A jak w tym wszystkim te ostatnie wydarzenia jeszcze z Nową Kachowką zostały odebrane w Rosji? Bo z jednej strony oczywiście takie krótkotrwałe szkody to są szkody, powiedzmy po stronie ukraińskiej, zatopione domy bardzo duże, zalany obszar itd. Natomiast tak długofalowo to najbardziej na tym wyglądać straci Krym, który będzie się zmagać z problemami z wodą. Ergo jednak bardzo ważny pod każdym kątem dla Putina obszar, bo i narracyjnie i ideologicznie to przecież największa zdobycz tak naprawdę jego rządów już na tym Krymie. No, tutaj się zastanawiają po prostu, jak to jest odebrane i sprzedawane tak naprawdę, bo domyślam się, że to jest to jest, że Ukraińcy zrobili, oczywiście, ale co dalej?

Wysadzenie tamy na Dnieprze - konsternacja Rosjan

Jakub Olchowski:

Tak, tak oczywiście zrobili Ukraińcy, To był kolejny atak terrorystyczny, kolejne atakowanie ludności cywilnej i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Natomiast jest pewna konsternacja, bo też nie brak głosów, zwłaszcza wśród tych ultra patriotów, tych blogerów, blogerów, blogerów, wojskowych, którzy, którzy bardzo stali się wpływowi w Rosji w ciągu ostatniego półtora roku, że to trochę, trochę akt desperacji ze strony Kremla. Takie próba, próba zlikwidowania czy zamknięcia drogi kontrofensywy ukraińskiej właśnie na tym, na tym odcinku, żeby, żeby Ukraińcy nie i przejęli tego, tego połączenia lądowego między Rosją, Rosją a Krymem. Są też takie, takie różne się pojawiają w przestrzeni medialnej w Rosji czy Ukrainie również różne takie wersje, które mówią o tym, że oni przechowywali, że to miała być tylko taka pokazówka, tak nazwijmy Rosjanie rosyjska, ktokolwiek to zrobił ze strony rosyjskiej, mieli tylko postraszyć, mieli trochę uszkodzić tę tamę właśnie i później ogłosić, że to Ukraińcy. No i coś nie wyszło i często różne rzeczy nie wychodzą. I stało się tak, jak się stało. W dłuższej perspektywie to Rosja na tym straci w sensie wizerunkowym, w sensie właśnie pozycji międzynarodowej postrzegania. Ale też dużo mówimy o tym, jak w Rosji, jak Rosja traci, jak jest silne w Rosji. Nie zapominajmy, że ta wojna się jednak toczy na terenie Ukrainy i to Ukraina musi się bronić jako państwo znacznie mniejsze, znacznie mniej zaludnione, mające mniejsze rezerwy każdego rodzaju. I niestety ta, ta powódź to to zalanie, to wysadzenie tamy miało miejsce na terytorium Ukrainy. Konsekwencje ekologiczne, konsekwencje ekonomiczne, społeczne spadają na Ukrainę. Bez wątpienia. Co tak na marginesie jest, jest oczywiście dość ważnym argumentem przeciwko tej tezie, że to Ukraińcy zrobili. Bo ja nie widzę racjonalnego powodu, dlaczego oni mieliby to zrobić.

Jakub Górnicki:

No tak, szczególnie, że tam jest jeszcze ten zbiornik Zaborowski i zobaczymy, jakie będą konsekwencje dla DLC dla elektrowni jądrowej Plus. Właściwie nie wiadomo, co dalej z tym zrobić, odbudowanie tego i tak dalej. W obecnych warunkach jest to niemożliwe. Pytanie też z innych względów, też ekologicznych czy aby na pewno już to dalej odbudowywać, No bo to są już inne rzeczy, wchodzą w kwestie regulacji rzek itd. Inaczej się o tym myślało w połowie dwudziestego wieku, inaczej myśli się, inaczej myśli się teraz. Co nie zmienia faktu, że to też jest taka rzecz, która w tej sferze politycznej jednak sprzyjał takiej, sprzyjał, no bo oczywiście budzi wielką chęć empatii i też pokazuje, kto normalny wysadza tamę, to to już jest właściwie też obrazki dla wszystkich, ten visual tak naprawdę, No nie, nie ludzie, ludzie na świecie nie kojarzą takiego, że tak powiem, wizualnego obrazu poza może grą czy filmem katastroficzny. Co się dzieje, kiedy tama faktycznie zostaje przerwana i to na takim ważnym zbiorniku? Tak sobie myślę przejść do podsumowania tej naszej rozmowy i zapytać na jakie rzeczy Pan będzie zwracał uwagę w nadchodzących dniach czy tygodniach właśnie w tej sferze politycznej, związanych z tą całą kontra ofensywą.

Kontrofensywa Ukrainy - na co zwracać uwagę w nadchodzących tygodniach?

Jakub Olchowski:

Zależy w którym miejscu, po której stronie granicy, po której stronie linii frontu właściwie bo. Bo z jednej strony w Rosji trzeba patrzeć na to, jak wyglądają te rozgrywki polityczne i kto tam który z tych buldogów głośniej szczeka w danym momencie i coś z tego wyniknie. Prędzej, prędzej czy później. Tylko jeszcze nie wiemy co. Rosja ma też duży problem do zgryzienia, ponieważ pojawiły się ze strony Ukrainy działania w ramach tej kontrofensywy. To podkreślmy raz jeszcze, bo ona trwa, natomiast to nie jest kontrofensywy. A no właśnie, góra i przełamanie frontu na długości tysiąca kilometrów i tak dalej. Tylko to jest w dużej mierze kontrofensywy hybrydowa, takie rzeczy to szarpanie, to uderzenia dronów od działania sił specjalnych na terytorium Rosji będą się powtarzać, to będzie dla Rosjan to się stanie codziennością. Tak, myślę, że wojna toczy się na ich terytorium i trzeba się przyglądać, jakie to będzie miało konsekwencje w nastrojach, jeśli chodzi o nastroje społeczeństwa rosyjskiego, jeżeli chodzi o nastroje elity politycznej. Jak oni to będą rozgrywać, bo w tej chwili pamiętajmy, że Rosja liczy na to, że tak długo będzie przeciągać tę wojnę, aż Ukraina padnie na kolana. Po prostu z wyczerpania wyczerpią się rezerwy ludzkie, materiałowe etc. A Zachód się znudzi, Zachód się znudzi, bo ileż można, ileż można pchać pieniądze i sprzęt w te Ukraina końca nie widać, na to liczy Rosja. Poza tym mamy rok wyborczy w różnych miejscach w Europie i Rosja oczywiście wspiera te różne dziwne, radykalne ugrupowania często się tytułują ugrupowaniami anty wojennymi. To przypomina lata osiemdziesiąte jako żywo, kiedy też Moskwa finansowała tego typu ruchy na Zachodzie. I to jest strona rosyjska po stronie ukraińskiej. Pamiętajmy, że to też nie jest tak różowo. Nie jest różowo i nie jest. Wcale nie są wszyscy tak skonfliktowani. Codziennie, codziennie duże grupy. Po kilkadziesiąt osób jest złapanych na granicach Ukrainy, osób, które. Mężczyzn, którzy usiłują opuścić kraj. Walka polityczna na Ukrainie też trwa. Została zamrożona, bo jest stan wojenny i nie ma wyborów. Nie będzie, dopóki trwa stan wojenny. Ale to nie znaczy, że tam też różne rzeczy się nie dzieją. I po trzecie problemem też jest, niestety ciągle, ale to jest tak jak w przypadku Rosji kwestie mentalne nie zmieniają się w ciągu roku, nie zmieniają się w ciągu dwóch lat czy 10. Pokolenia zajmuje. Mówię o korupcji, takiej systemowej. Ona nadal jest, nadal jest na Ukrainie. Mówiąc obrazowo, jeżeli na przykład za jajko płacimy złotówkę, to za to samo jajko kupowane dla wojska w hurcie ile powinniśmy zapłacić? 10 groszy? Natomiast na Ukrainie płacimy dwa złote. I to jest to jest problem i ten problem będzie narastał. Poza tym też są problemy społeczne. Mamy milion weteranów już na Ukrainie, po każdej wojnie, to jest. To jest problem, problem społeczny, problem zdrowotny, problem dla psychologów itd. Więc też trzeba patrzeć, jak wyglądają nastroje wewnątrz Ukrainy, bo to nie jest, jak słusznie pan na samym początku zauważył, łatwo wpaść w sidła propagandy takiej czy innej, a rzeczywistość jest zazwyczaj taka trochę bardziej krzycząca.

Jakub Górnicki:

Bardzo, bardzo Panu dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę i za wszystkie obserwacje. Gościem naszym był dr Jakub Grochowski. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo również. A wszystkich zachęcam również do lektury naszego magazynu. W każdy piątek o ósmej rano wychodzi mailowo link w opisie, tam można się zapisać. Również dziękuję i do usłyszenia.